Orhan Pamuk: Kürtlere yer yer hak verdiğim için bana yapılan saldırılar büyüyor

Nobel Ödüllü yazar Orhan Pamuk, Kısa Dalga’dan Ahmet Orhan ile yaptığı söyleşide, “Türkiye’de Kürtlere yer yer hak verdiğim için şu veya bu nedenle liberal görüşlere, özgürlükçü görüşlere hak verdiğim için bana yapılan saldırılar en sonunda bu kadar büyüyor” dedi.

Kısa Dalga’dan Ahmet Orhan’a konuşan Pamuk ‘son romanı Veba Geceleri’ni yazma sürecini, romanın içerik ve biçim yönlerini değerlendirdi.

Pamuk, söyleşide romanın toplumsal hayata etkileri ve Türkiye’de sanat – siyaset ve demokrasi – özgürlükler konusuna da değindi. Orhan Pamuk ile Kısa Dalgadan Ahmet Orhan’ın yaptığı söyleşinin ilgili bölümleri şu şekilde:

“Ahmet Orhan: Edebiyattan konuşsak da dönüp dolaşıp Türkiye’yi konuşuyoruz..

Orhan Pamuk: Benim için edebiyat yalnızca Türkiye hakkında siyasi, ahlaki yorum yapmak için bir bahane değil.

Ömer Seyfettin, ‘Bahar ve Kelebekler’ diye siyasetle günlük dertlerle, memleketin çilesi ile ilgilenmeyen yazarlarla alay eder. Ben ‘Bahar ve Kelebekler’ gibi diyerek güzel bir roman yazabilmek isterdim. Bunu ayıp bir şey olarak görmezdim.

Yazabilir miydim? O ayrı. Ben her romanıma ‘Kar’ gibi biraz siyasi olsun diyorum. Mesela şimdi kendime benzer bir şey yazım orada hiç siyaset olmasın istiyorum. Ama sonunda o siyaset denen şey girecek romanıma. Dünyayı gerçekçi olarak anlatabilmek için siyasete de yer vermek zorunda kalıyorsunuz. En sonunda görüyorsunuz, biz de görüyoruz. Bugün de öyle… Karantina uygulaması da en sonunda siyasi…

Bilim adamları, ‘İşte şöyle şöyle olması lazım, böyle olması lazım. Bunlar mutlaka yapılmalı ama siyasi otorite bilir…” Onlar da çok fazla boyun eğiriyorlar.

“Siyasi otorite bilmez” de doktor… ‘Bunun mutlaka yapılması gerekir’ demesi gerekir. Ama öte yandan doktorlarımız da gerçekçi. Yani bunlar dünyanın hiçbir yerinde yalnızca doktorlara kalmaz. Siyasidir.

Amerika’da bir başkan geliyor, şöyle yapıyor. Şimdi yeni bir başkan geldi, tam tersi yapıyor. Aşı olun maske takmanıza gerek yok diyor. Bundan önceki ‘Aşıya, maşıya gerek yok nisanda geçer’ diyordu. Hiç birbirine benzemiyor. Siyasi çünkü kararlar.

Bilim adamlarına ne yazık ki “Verileri benim önüme koy. Ne zaman açılacağız, ne zaman kapanacağız kararı ben vereceğim” diyor siyaset adamları. Belki de milletin “Hayır doktorlar versin” demesi gerekiyor.

“İyi de doktorların verdiği kararı uygularsam gelecek seçimde beni seçmezsiniz” diyor siyasetçi. “Evet seçmezsek seçmeyiz” dememiz lazım. Hayat böyle.

 “Bizde artık demokrasinin yalnızca sandıkta oy atma kısmı kaldı”

Ahmet Orhan: Aslında ben sizinle bugün Türkiye’nin siyasetini sosyolojisini, toplumsal algılayış biçimlerimizi de konuşmak istiyorum. Sizin dilinizi nasıl kurduğunuz bile birileri tarafından eleştiri konusu olabilir, oluyor demek istemiyorum olabilir.  Ve siz hep kafanızda bunları tartmak zorunda kalıyorsunuz. Siz derken o yani Türkiye’de yaşayan herkes üreten, yazan, çizen herkes bunları kafasının içinde taşımak zorunda ve gerçekten buna göre pozisyon almak zorunda. Nasıl görüyorsunuz? Türkiye’de ki şimdi Türkiye sosyolojik yapısından biraz konuşabilir miyiz?

Orhan Pamuk: Sosyolojik yapı olarak zenginle fakir çok farklı, birbirinden ayrılmış ve fena bir gelir dağılımı eşitsizliği var. Bundan daha önemlisi bizde artık demokrasinin yalnızca sandıkta oy atma kısmı kaldı. Demokrasinin kuvvetler ayrılığı kalmadı. Mahkemelerin bağımsızlığı kalmadı ve en önemlisi fikir özgürlüğü düşünce özgürlüğü kalmadı. Azınlıklara saygı kalmadı.

“Merkez Bankası’nın bile bağımsızlığı kalmadı”

Türkiye bir demokrasi değil. Şu anlamda bir demokrasi sandığı gidiliyor ve oylar veriliyor. Ama unutmayın sandıktan istenilen sonuç çıkmayınca Doğu illerinde olduğu gibi İstanbul’un belediye seçiminde birinci seçimde olduğu gibi o sandıklarda kaçırılıyor. Türkiye’de eğer iktidar partisine oy veriyorsanız demokrasiye benzeyen bir şey olur. Çünkü o oyları sayıyorlar. Fikir özgürlüğü yok, bir kuvvetler ayrımı yani mahkemelerin bağımsızlığı yok.

Denetleyen kurumların bağımsızlığı yok. Merkez Bankası’nın bile bağımsızlığı kalmadı. O demokrasiyle o kadar ilgili de değil. Ama bu demokrasiyi demokrasi yapan bütün unsurlardan yalnızca sandığa oy atmak. Eğer hükümete gidiyorsa sayılar gitmezse de şüphelidir. Konuşulacak asıl konu budur.

“Söylenecek bence tek şey ne yazık ki düşünce özgürlüğü yok”

Diğer konular Türkiye’nin sosyolojik yapısı bilmem bunları eleştiremiyorsan bunların kabahatlisini söyleyemiyorsan, söylemek süs oluyor… Her akşam televizyonda tartışıp duruyorlar.

Ama düşünce özgürlüğü olmadığını, bu fikirlere karşı gereken fikirlerin temsil edilmediği, Kürt görüşünün daha da değişik görüşlerin -hepsine de katılmak zorunda değiliz- temsil edilmediği bir uydurma bir dünyada yaşıyoruz. Antropolojik tahlil yapalım da sonra eleştiremiyorsak bunu yapmak da bir şey söylemek olmuyor, oyalamaca oluyor. Söylenecek bence tek şey ne yazık ki düşünce özgürlüğü yok. Hapishanelerinde en çok gazeteci olan, hükümeti eleştirenlerin en çok hapishaneye tıkıldığı yer dünyada Türkiye.

“Akşam tartışmalarının hepsi süs”

Bundan sonrasında konuşamayacaksan konuşmayacaksın. Kardeşim bu sefer süs oluyor konuşma. Böyle düşünüyorum. Akşam televizyonlarda, akşam tartışmalarının hepsi süs. Asıl sorunları gizlemek için yapılmış. Tamam bazen oraya çok değerli insanlar çıkıyor, bazılarını takdir ediyorum ama o adam da doğruyu söyleyemiyor ki.

O zaman o adamın kabahati değil. Düşünce özgürlüğü olmayan bir yerde hiç kimse en sonunda hakiki olamaz. Tek konu budur. Düşünce özgürlüğü istiyoruz önce sonra konuşalım, memleketin sorunlarını.

“Siyasi laf edenleri sokakta dövüyorlar”

Düşünce özgürlüğü yoksa gene çaresiz kalıyorsun ona dokunma, buna dokunma, onun adını anma, bunun adını anma. Reis’in adını anma.

Ama bir şeyler söylemeye çalışıyoruz ama sınırlı bir söyleme.

Gazeteciler sorduğu için konuşuyorum, Ben siyasi konuşmaya yapmaya meraklı değilim.

Siyaset sorana düşünce özgürlüğü yok diyorum. Artık düşünce özgürlüğü yok yok dedikten sonra akrobatik hareketlerle bir iki siyasi laf da ediyoruz ama ondan sonra da saldırıları bekliyoruz.

Siyasi laf edenleri sokakta dövüyorlar, parmaklarını kırıyorlar, tehditler ediyorlar, mafya karışıyor işin içine.

Ahmet Orhan: Geçmişte siyasetle biraz daha aktivizm düzeyinde ilgileniyordunuz sanki

Orhan Pamuk: Öyle değil. Şu son kitabım çok siyasileştirildi. Siyasete bulaşmak illa sizin niyetinizle ilgili bir şey değil. Geçmişte demek daha çok özgürlük vardı. Zart zurt ediyordum. Şimdi onu bile yapamıyorum.

Ama bu kitabım daha çok siyasetin salçasına, çorbasına bulaşarak etrafa saçıldı. Hükümeti eleştiremiyorlar, ne yapalım Orhan Pamuk’u eleştirelim diyorlar.

Siyasi olmayan yerde siyasetin ketçabını, çorbasını, sosunu döküveriyorlar kitabımın üstüne.

Şu kitabımın çıkışı belki de gelmiş geçmiş en siyasi durum. Benim karakterim değişmedi, Türkiye’de siyasi bir şey söyleyecek ortam kalmadı.

Ahmet Orhan: Bir dönem sıkıntılı zamanlar yaşadınız. Suikast ihbarları oldu, koruma ile gezdiniz…

Orhan Pamuk: Evet ama doğrusu şu anda bundan 10 yıl, 11 yıl, 12 yıl evvel olduğu gibi sıkıntılı değilim. Herkes kötü bakıyordu o zaman. Şu an nispeten durum öyle değil.

Ahmet Orhan: Ama hiç gitmeyi düşünmediniz?

Orhan Pamuk: Senede bir sömestr Amerika’da ders veriyorum. Aslında biraz da buradaki yoğun siyasetten uzak durma isteği de var bunda. Ama burada barınabiliyorum. Ülkemi seviyorum gibi böyle şekerli bir laf söylemiyorum. Burada yaşamayı seviyorum. Burası benim evim.

Evet biraz zorluklar çıkıyor. Şimdi benim üzerimde çok baskı var ama öte yanda ben okurlar tarafından sevilen, Türkiye’nin en çok satan, en çok okunan yazarıyım… Evet tartışılmak da iyi bir şey. Her zaman olumlu olmuyor o tartışma. Dünyada da çok okunuyorum. Dünyadan ve Türkiye’den aldığım onay, başarı, okur sevgisi bu kötü saldırıları dengeledi.

Ama kötü saldırılar okurdan aldığım bu onay sevgiye kıskançlıktan hasetten de geliyor.

Biraz o kadar bana saldıran insanlar, milliyetçilik kisvesi altında… Kürtlere yer yer hak verdiğim için şu veya bu nedenle liberal görüşlere, özgürlükçü görüşlere hak verdiğim için bana yapılan saldırılar en sonunda bu kadar büyüyor.

Benden daha az ünlü yazarlar çok daha sert yazılar yazıyor. Kimse onları görmüyor bile. Ben bir daha yumuşak bir laf söyleyince ‘Oooo’ yapıyorlar. Bunun sebebi de kitaplarımın Türkiye’de sevilmesi o sevgi duyulan haset, kıskançlık ve siyasi öfke.

Ahmet Orhan: Veba Geceleri’nin diğer kitaplarınızdan çok daha fazla siyaset sosuna bulandırıldığını söylediniz? Çok da haklısınız. Çok gereksiz, anlamsız ve yalan üzerine kurulu tartışmalar döndü. Bu kitap üzerine Veba Geceleri’nin hangi açılardan tartışılmasını isterdiniz?

Orhan Pamuk: Bir yazar samimi şekilde yaşadığı deneyimi, koronavirüs salgını gelmeden düşünmüşüm bu kitabı. Hepsini de paylaştım okurlarla.

Ama şunu yapmazsanız, okurlar ‘Bu kitabı şöyle okusun, böyle okusun istiyorum..’ Hayır.

Ben önyargısızım. Önce yazarın istediği okurun hikayeyi takip etmesi. Dramı izlemesi. Bu kitapta başka kitaplara oranla verdiğim ansiklopedik tarihi Osmanlı karantinası, tarihi gibi bilgileri vermek okurla paylaşmak da bir zevktir işte.

Okulla paylaşmak istediğiniz şeyleri okur da zevk alsın istersiniz. Her zaman okur sizin düşünemediğiniz bir şeyi söyler.

Artık ben tecrübeli bir romancıyım. 11. romanım çıktı. Romanı yazarken okur böyle düşünsün demiyorum. Ben önce romana inanayım romanımın güzel olduğuna inanıyorum, bakalım okur ne diyecek diyorum. Geçmiş olayların bugüne benzediği yer var, benzemediği yer var.

Benim Adım Kırmızı romanını yazma sebeplerinden -tek sebep değil- biri de İslam, resim yasağı. Batı’da resim yasağı yok, çok gelişmiş bir resim kültürü var. Bizim taraflarda Müslüman ülkelerinde ise böyle bir şey yok. Ben bu konularda da düşünmek istiyordum.

Bu konuda da siyasal İslam güçleniyordu Türkiye’de. Ben de başladım romana. ‘Herhalde bir yılda bitiririm sonra yayınlarım, böyle bir aktüel bir günlük etkisi olur’ dedim.

Ama benim romanı yazmam 4 sene oldu. O arada Erbakan iktidara geldi, askerlerin zorlamasıyla iktidardan düştü. Yani bana bir ders oldu. Öyle romanın şunu eleştirmek için, siyasal İslam eleştirmek için, laiklerin abartılı yasaklamalarını eleştirmek için… Bunlar benim görüşlerim ama sonuçta tarihi olaylar senin romanından daha hızlı hareket ediyor.

Yeni romanımda da öyle oldu. En sonunda romanın güzelliği, okurun olayları takip etme isteği, okuru o dünyaya çekmek için yaptıklarım ve okurun o dünyanın içinde bir süre geçirmesi.

540 sayfa ve benim 5 yılda iğneyle kuyu kazarak kurduğum dünyayı okur, iki günde, üç günde, 15, 16, 20 saatte okur. Bu benim için çok önemli bir şeydir.

Rejisör iki yıl çalışır, çok çalışır ve film çeker. Yüzlerce kişi çalışır. Siz onu bir buçuk saatte 2 saatte seyredersiniz.

O iki saatin sonunda okurun ne diyeceğini hiç bir zaman çıkaramazsınız. Tecrübe sahibi olarak öyle düşünüyorum. Siz dünyanızı kurarsınız bakalım onlar ne diyecek dersiniz? Hiçbir zaman istediğinizi demezler. Hiçbir zaman hiçbir zaman tam istediğiniz gibi tepki vermezler.

Meşhur Fransız ressam Delacroix’a hayatının sonuna doğru sormuşlar, “Ressam olarak anlaşıldınız mı? Benim gibi yazarlar da unutmamalı, kulağına küpe etmeli cevabı.

Cevabı şudur; “Bütün hayatınız boyunca çalışırsınız. Anlaşılma yoktur, bir tanınma olur en sonunda diyor. Bende de oldu bir tanınma. “